Zato me je odgovor navdušil, ni pa me navdušil avtorjev način, kako se je lotil mojega pozkusa protiargumenta. Njegov način me še najbolj spominja na youtube videje ateističnih "velikanov", ki raznorazne videje "kreacionistov" in feminstk, skušajo ovreči tako, da predvajajo video, vmes pa ga na različnih mestih ustavijo in jih komentirajo. Se pravi, da avtor ni skušal odgovoriti na moj protiargument celovito, temveč je vzel le nekaj fragmentov in nanje odgovoril, kar je rezultiralo v tem, da praktično moj protiargument še vedno stoji, saj avtor ni mogel dokazati, da je to kar imenujemo "zlo" nekaj, kar bi bilo v logičnem nasprotju z "vsedobrostjo" Boga.
Preden začnem moram nujno nasloviti en problem, ki ga vidim pri novih ateistih in je v tem, da neprestano povsem banalno napadajo idejo verovanja v vsemogočnega Boga, češ, kako lahko Bog dopušča trpljenje, raka in mrčes, ki oslepi otroke, ali o čem je že govoril tisti debeli britanski komik, sedaj apologet ateizma in sodomizma, Fry. Problem je v tem, da oni ne vidijo naše logike, ki stoji za verovanjem v Boga. Če po eni strani pristajate, da Boga ni, potem vam je jasno, da je svet brez smisla in da je vse skupaj splet (srečnih) naključij in da je vse en velik "random", "pure randomness". Zato trpljenje nima nobenega smisla, je, ker je. Trpljenje je slabo, ker ljudje trpijo. Po smrti človek ugasne, kot sveča in preneha biti, bivati. Iz te logike preskočiti na koncept Boga je gotovo nesmiselno, saj je nesmiselno razmišljati o nekem konceptu Boga, nekih ljudi, ki so, "ker jih je strah smrti", zaverovani v čudežnega moža na nebu. Zato tia teisti skačejo naokrog in mahajo s Svetim pismom v rokah, ter tulijo, kako je vendar mogoče, da je Bog na eni strani, in otroci, ki umirajo od lakote na drugi strani. Če bi ti prosvetljeni ateisti za hip izpustili iz rok Sveto pismo oz. "biblijo", kakor ji neposrečeno radi rečejo, in šli brat kakšnega cerkvenega očeta, kakšno cerkveno avtoriteto na področju teologije ali pa vsaj kakšno bazično razlago Svetega pisma, bi razumeli, da nam s tem, ko kažejo na trpljenje sveta, ne kažejo nič novega ali presunljivega, da bi nas utišali. Zaradi svoje zagledanosti v tragično končnost tega materialnega sveta, ne vidijo, da mi zremo iz sveta v poveličan svet, nebesa, kakorkoli želite temu reči. Trpljenje tega sveta ima smisel, ima ga v tem, da nam daje priliko, da se zveličamo. Vsa človeška zgodovina je, kakor pravi Sveti Avguštin, le deljenje ljudi v dva tabora, na tabor svetih, zveličanih in na tabor pogubljenih in hudičev. Zato potrebujemo trpljenje, da bi si skozenj prislužili zveličanje. Pot skozi trpljenje nam kaže ravno Kristus sam, ki nam veli, da moremo priti za Križanim le tako, da gremo tudi sami na križ. Po križu za Križanim.
Ta ideja se ateistom zdi nora, in tudi prav, nikdar nisem imel posebno razvitih misijonarskih tendenc. Vendar sem to razložil iz enega samega razloga, da bi ateisti doumeli, da nas nič ne mori, ko oni misijonarijo naokrog in kažejo na trpljenje, češ, kje je vaš Bog? Vse to trpljenje odtehta poveličan svet nebes in vsak posameznik ima priliko priti tja. Ateisti radi odpirajo Sveto pismo, ga berejo in potem po dolgih suhoparnih minutah vehementno trdijo, da je polno kontradikcij. Odkrivajo toplo vodo. Namesto, da bi vzeli v roke kakšnega cerkvenega očeta.
Problem avtorjevega argumenta vidim v dvojem: prvič, da noče razumeti, da se pogovarjava o "problemu zla" in torej presojava ali ta argument sploh zdrži ali ne. To ne pomeni, da se pogovarjava o obstoju Boga, temveč pomeni, da se pogovarjava ali je ta (Epicurusov) argument zares logičen in smiseln. Se pravi, da ko sem jaz na nekaterih mestih dokazal, da glede na Epicurusov argument, Bog ni vsemogočen, s tem nisem trdil, da Bog ni vsemogočen, temveč da argument ne uvidi in vidi kaj pomeni za Boga da je vsemogočen ter mu obenem odreka vsemogočnost, s čimer pa logičnost argumenta pade, saj je bistvo argumenta v tem, da je nelogično, da bi vsemogočen Bog dopuščal zlo. In drugič, avtor (nameroma) noče razumeti kaj pomeni, da je Bog vsemogočen, da ga nič ne zavezuje in se ničemur ne podreja. Namreč to je bistveno zaradi razumevanja Boga, ki preneha biti Bog, čim si zamislimo neko normo, ki je nad njim. Spet pozor! Tu ne pravim, da Bog ni Bog ali da Bog logično ni vsemogočen, temveč pravim, da čim posameznik postavi neko normo nad Boga, ne govori več o Bogu, ker ne razume kaj sploh Bog je. S tem pa se ne moremo več logično pogovarjati o tem kaj bi bilo za Boga logično in kaj ne.
Prvo veliko napako naredi avtor, ko pravi, da... "Beseda sama je človeškega izvora. Besedi moramo torej dati definicijo, katera ustreza ljudem." To pa ni res. Namreč on nas tu skuša prepričati, da so besede pred idejami, ko pravi, da moramo dati besedi definicijo. To je napačen vrstni red. Po njegovem mnenju pridejo besede pred idejami, kar je naravnost nezaslišano. Besede so arbitrarni znaki za ideje, torej so besede le neki znaki, ki si jih je človek samovoljno zamislil, da bi z njimi izrazil svoje notranje ideje, kakor pravi Locke. Povedano drugače, besede so kode s katerimi kodiramo naše notranje umevanje, da bi jih mogli prenašati v zunanji, s čutili zaznavni, svet. Besede niso nič drugega kot znaki, ti pa so orodje s katerimi beležimo svoje misli in jih sporočamo drugim okoli nas. Zato je zelo čudno, da avtor meni, da moramo dajati besedam definicije in ne, da besede izražajo definicije oz. da so besede znaki idej. Po avtorjevem mnenju pridejo očitno besede pred človekovimi idejami.
Naprej se strinjam, da se dojemanje ene stvari popolnoma razlikuje pri vsakemu posamezniku posebej. A vendar to ne pomeni, da nimamo neke objektivne vrednosti posamezne besede. Saj namreč, če hočem besede sploh uporabljati, moram nujno predpostavljati, da besede vzbujajo v posamezniku podobne ideje, kot jih imam sam in da besede odražajo dejanskost stvari, o katerih ideje imam in potem tudi besede. Seveda nekatere besede človek spozna še preden bi jih izkusil ali bi jih sploh izkusil, zato se jih uči prek idej drugih npr. Bog je že ena takšna zadeva. Tu se bom ustavil ob avtorjevem komentarju, da sta lahko in moj Bog in njegov bog, ki da je Thor. Vendar tu je že spregledal bistveno, namreč naravo Boga stvarnika, prapočela, ki se že v sami definiciji popolnoma razlikuje od Thora, ki je zgolj neko višje bitje ni pa tisto, kar razumemo pod besedo Bog.
Narava Boga, kakor avtor sam gotovo dobro ve, je, pa če jemljemo Boga le kot neko filozofsko zamisel s katero utemeljujemo njegov logičen neobstoj, ali pa kot dejansko bit samo, zelo težko izražena in filozofi v preteklosti so jo izražali zgolj v negaciji, torej kaj Bog ni. Težko je izraziti kaj Bog je, ker je Bog Bog, torej nekaj največjega kar si lahko predstavljamo. Zato je trditev: Bog dela vse prav oz. Bog ne more delati narobe, pravilna zgolj zato, ker pravimo, karkoli Bog naredi je dobro že s tem ker naredi, ker ni ničesar višjega nad njim, nobenega zakona, nobene norme. Nič Boga ne zavezuje. Če bi Boga karkoli zavezovalo potem ne bi bil Bog. Če bi bil prisiljen delati nekaj po določenem kopitu, bi to pomenilo, da ni vsemogočen. In če avtor meni, da je Bog zavezan, da dela po določenem kopitu, torej da dela tako, da npr. ne ustvarja stvari, ki bi človeku škodile, s tem istočasno trdi, da Bog ni vsemogočen. Če pa Bog ni vsemogočen je vsa polemika okrog Epicurusovega argumenta (ponavljam, da se gre zgolj za ta logični argument!) brezpredmetna, saj ne dokazuje več, da je nelogično, da obstaja zlo in obstaja vsemogočen Bog.
Če pa bo avtor na tem mestu vztrajal, da je njegova definicija "vsedobrosti" skladna z vsemogočnostjo v tem, da bi Bog mogel delati zlo, a ga po njegovi logiki "vsedobrosti" ne bi, če je "vsedober", to pomeni, da ga "vsedobrost" omejuje in se resnična vsemogočnost in (po njegovem) resnična "vsedobrost" izključujeta, saj čim bi Bog izvajal svojo vsemogočnost in delal zoper standarde, ki mu jih je moj sogovorec postavil, da bi smel biti "vsedober", bi prenehal biti "vsedober". Še človek lahko dela prav ali narobe, po zamišljenih standardih, ki se, kot pravi sogovorec, nenehno spreminjajo in niso univerzalni. Če standardi prav ali narobe niso univerzalni za človeka, ki ima vsaj po teoretičnem konceptu Boga, nekaj višjega nad sabo, koliko manj so univerzalni za Boga, ki je vsemogočen in ga nič ne omejuje (tu smo zopet v negiranju: Boga nič ne omejuje). Zato že po tej trhli logiki, Boga ne morejo zavezovati neki standardi. Če bi ga zavezovali pa standardi "vsedobrosti" po katerih ne bi mogel delati narobe, če bi hotel ohraniti to svojo lastnost, ki je, se bomo strinjali, vendar neločljivo povezana s konceptom Boga, potem še zdaleč ne bi bil vsemogočen in torej ne bi bil Bog.
Kot smo videli je torej takšna definicija "vsedobrosti", kot jo ponuja avtor, neustrezna. "Vsedobrost" Boga je ustrezna le, če se strinjamo, da dela Bog vse prav, ker karkoli naredi je dobro že s tem, ker naredi, ker ni ničesar, kar bi ga zavezovalo v njegovi vsemogočnosti. Le tako ne zaidemo v protislovje že na začetku argumenta o neobstoju Boga, ki ga on predlaga, kjer se moramo strinjati, da je Bog vsemogočen in "vsedober".
Da avtor noče in noče pristati na to kaj pomeni vsemogočnost, se pokaže še večkrat v njegovem besedilu, kjer trdi, da morajo isti standardi, ki jih Bog terja za ljudi, veljati tudi zanj. Vendar to pomeni, da on te standarde potemtakem terja od samega sebe, kar je nesmiselno. Ne razumem pa zakaj sogovorec vztraja, da morajo obstajati neki standardi za Boga, če pa nas ravno postmoderna doba uči, da je to, kaj je dobro in kaj slabo zgolj kompromis. On vztraja, da mora nekaj Boga zavezovati zato, ker če on terja določene standarde od ljudi, je edino smiselno, da jih ima tudi sam. Vendar ta trditev ni nujno pravilna ali sploh nujna.
Wittgenstein je v Logično filozofskem traktatu zapisal:
3.031 Nekoč so dejali, da lahko bog ustvari vse, vendar ničesar, kar bi bilo v nasprotju z logičnimi zakoni. - Ne bi namreč mogli povedati, kako bi izgledal neki “nelogičen” svet.
V angleščini pa se glasi:
3.031 It used to be said that God could create anything except what would be contrary to the laws of logic. The truth is that we could not say what an 'illogical' world would look like.
Sedaj sem ponovno pojasnil zakaj ni nelogično, da če obstaja vsemogočen, vseveden in "vsedober" Bog, obstaja tudi tisto, kar mi pojmujemo kot zlo. Sedaj pa sem na žalost primoran, da se soočim s posameznimi trditvami sogovorca, ki so popolnoma nesmiselne, saj mi je na več mestih podprl moj protiargument ali pa je docela zgrešil bistvo, ne le mojega protiargumenta, temveč bistvo argumenta, ki bi ga moral zastopati.
“Moja teza je: Bog ne more delati narobe.”
Mogoče ne more delati narobe v njegovi množici moralnih prepričanj. V moji množici lahko, kakor v množici mnogih drugih ljudi. Medtem ko jaz med slabo vključujem otroke z rakom, je Bog, če ne more delati narobe, očitno mnenja, da je to nekaj nekaj dobrega. Not impressed
Tu je naredil velikansko napako. S tem, ko je trdil, da je v njegovi množici moralnih prepričanj določeno dejanje dobro ali slabo, je potrdil tudi, da je: 1. kaj je prav ali narobe, povsem relativno in da je torej nesmiselno, da bi trdili, da Bog ni "vsedober", če pa je po božji množici moralnih prepričanj dobro npr. umor človeka, in 2. če ni univerzalne "morale, kar sam priznava, potem pomeni, da je Bog vsedober zgolj zato, ker ne more delati narobe, ker naredi vse prav, karkoli naredi, že zato, ker naredi.
“Če bi vztrajali, da vendarle nek standard zavezuje Boga, po katerem lahko presojamo njegova dejanja v kategoriji prav in narobe, bi vztrajali, da Bog ni vsemogočen in potemtakem bi že zgrešili bistvo Boga in bi si morali priznati, da se ne pogovarjamo več o vsemogočnem Bogu, ker bi mu odrekali boškost.”
Tale argument poje. Besedilo gre nekako takole: “You spin me right round, baby, right round, like a record, baby, right round, round, round.” Ah, te šale na cirkularno logiko so preveč smešne.
Jaz sem s tem utemeljevanjem dokazoval, da je Bog vsemogočen in zato "vsedober", ker naredi vse prav, že zato, ker naredi in sem s tem dokazoval nesmiselnost Epicurusovega argumenta. Ker sogovorec ni znal na to nič pametnega povedati, je začel trditi, da je to neka cirkularna logika, čeprav je to zgolj dokaz, da je logika argumenta neustrezna.
“Lahko Bog ustvari nekaj, kar ne more dvigniti? Ne, ne more.”
Aha, torej ni vsemogočen?
“Zato, ker ne obstaja takšna kategorija.”
Umm … a res? Kje si to dokazal?
“Ne obstaja in si je niti ni mogoče teoretično zamisliti.”
Ni res. Jaz lahko ustvarim nekaj, česar Bog ne more dvigniti. Ob predpostavki, da so ideje resnične (kar bi vključevalo religije), bi moralo obstajati neko teoretično zamišljeno vesolje, katerega sem ravnokar iznašel. V njem obstajajo delci, ki ne interagirajo z nobenim izmed nosilcev sil. Pravkar sem ustvaril nekaj, česar Bog ne more dvigniti, ker ne obstaja način, kako delcu dodati kinetično energijo. Prav tako sem si izmislil vesolje, v katerem obstaja zgolj en elektron. Izzivam Boga naj ga premakne navzgor (torej dvigne). Najprej bo seveda moral najti smer, ki je ‘navzgor’. Toda smer je relativna. Vso srečo z iskanjem.
Ni res, ta argument je brezpredmeten, vsemogočnost Boga predpostavlja, da je Bog... vsemogočen. 1. Če si zamislimo nekaj, kar Bog ne more dvigniti Bog ni več Bog in torej ne govorimo več o Bogu. 2. Če si zamislimo aktegorijo višjo od Boga, Bog ni več Bog in ne govorimo več o Bogu. To je vendar osnovna logika.
“Čim vpeljemo nek koncept bremena, ki ga Bog ne more dvigniti odvzamemo Bogu zopet boškost”
Vem. Ker mu jo odvzamemo, potem ni Bog več bog. In torej ne obstaja.
Govoril sem o logiki argumenta, ne o tem ali Bog je. Temu bo moral sogovorec nekoč začeti slediti, če se bo hotel s komerkoli inteligentno pogovarjati.
“Če pa bi tu vztrajali, da standardi, po katerih ljudje, posamezniki presojamo, kaj je dobro in slabo, zavezujejo Boga, bi zopet negirali vsemogočnost in boškost Boga.”
Standardi ne zavezujejo Boga. Lahko dela v nasprotju z njimi. Toda če je tako, potem je zloben, vsaj po subjektivni oceni nekoga, čigar moralne standarde Bog krši. Moje, na primer, če je res on odgovoren za stvarjenje in v njegovi stvaritvi obstajajo otroci z rakom. Not nice. Not nice at all.
Ta argument se je sogovorcu zopet odbil v obraz. Če je vse, po čemer določamo, ali dela Bog prav ali narobe le neka subjektivna ocena posameznikov, to nima nobene teže, da bi presojali tisto lastnost Boga, ki je, da je Bog "vsedober". S tem avtor ni zavrnil mojega protiargumenta, temveč je enostavno odstopil celo od tiste logične komponente logičnega argumenta za neobstoj Boga, ki ga je sam predlagal, zato moj protiargument še vedno stoji, že zato, ker ni bil naslovljen.
“ker si ne moremo niti zamisliti standarda, ki bi uspešno presojal Boga, ne da bi mu odvzel njegovo boškost.”
Res je. Ni človeškega standarda, ki bi Bogu ne odvzel boškosti. Zato pa ni bog; ker sem mu postavil standard in mu odvzel njegov status.
Zakaj se je avtor zatekel k takšnemu slabemu argumentu mi ni jasno. To je podobno, kot da bi rekel, da da zlato ni zlato, ker sem mu postavil standard, da mora biti carzurtartiznasistristacno, to pa je neka nova kategorija, ki sem si jo sam zamislil, oz. zlato ni zlato, ker ne govori. Logično ne moremo postavljati Bogu nekega standarda, ki nasprotuje njegovim lastnostim, kot ne moremo postavljati standarda zlatu, da bi moralo govoriti, če pa je to v nasprotju z njegovim bistvom.
Na koncu lahko vidimo, da avtor ni podal nobenega pravega argumenta, ki bi nasprotoval mojemu protiargumentu, najbližje je prišel zgolj pri vprašanju, kaj zlo je, kjer pa sploh nisem trdil česarkoli o zlu in je namreč na njem samem, da v okviru Epicurusove teorije, ki jo je (ponavljam!) on sam predlagal, pojasni, kaj pomeni zlo v njej. Pravilno pa je tudi pokazal, da sem se zmotil pri stavku: “Če bi njegova dejanja lahko presojali v relaciji prav – narobe, ne bi bil vsemogočen in ne bi bil Bog.”, saj sem hotel v resnici reči, da če bi obstajala ta relacija v oziru nanj, ne bi bil vsemogočen, vendar je tudi pomen tega stavka jasen v okviru mojega celotnega zapisa.
Predlagam sogovorcu, da še enkrat premisli o čem natanko sva se sploh pogovarjala, namreč o logičenm problemu zla, katerega glavna teza je, da je nelogično, da bi obstajal trojni-omni Bog in zlo obenem. Če se je sogovorec oddaljil od zagovarjanja tega argumenta, naj to jasno pove.
Agitator
Ni komentarjev:
Objavite komentar