Epilog - Obstoj neobstoja logike 4

"Epicurusov argument je logičen, ker je logičen."

Čeprav je debata, ki se je razvila iz sogovorčeve trditve, da je mogoče dokazati neobstoj Boga z logičnim argumentom problema zla, obetala, pa se je že takoj na začetku izkazalo, da debate sploh ni. na eni strani sem se jaz lotil dokazovanja, da "vsedobrost" Boga ni nujno tisto, kar se na prvi pogled zdi in sem tako pokazal, da so nekateri zaključki argumenta nepravilni, na drugi strani pa se je moj sogovorec že na začetku odločil, da se ne pogovarjava o tem argumentu in je vsak moj stavek razlagal kot zavestno dokazovanje Boga, četudi tega nisem nikjer trdil.

Kljub temu, da sem mu nekolikokrat jasno povedal, da se pogovarjam le o tem (Epicurusovem) argumentu, je sprva to preslišal in nadaljeval s svojimi nebulozami brez repa in glave, naposled pa je v zadnjem odgovoru enostavno zatrdil, da se o tem argumentu že dolgo ne pogovarjava več, kar je naravnost smešno. Res je, da se on že od začetka ni bil sposoben pogovarjati o njem, ker mu ni šlo od rok niti to, da mora dopuščati določene božje lastnosti, da bi mogel dokazati neobstoj tega Boga, vendar pa sem se jaz striktno pogovarjal le glede na ta argument. Ob strani sem celo pustil začetne opazke o ateistih, da bi se lahko bolj fokusiral na sam argument.

Da začneva pogovor o tej temi, naj vas spomnim, je iniciiral prav moj sogovornik, ko je na moje besede, da ateisti ne trdijo, da morejo dokazati neobstoj Boga, ker se menda ne da dokazati, da nekaj kar ne obstaja, ne obstaja, rekel, da mi bo prihranil trud in me je napotil na ta "problem zla". Izkazalo se je, da tega argumenta ne more braniti, ker je tako odločen v nek svoj prav, da noče niti predpostavljati, da je Bog vsemogočen. Podobno, kot da bi nekdo, ki bi trdil, da pegaz ne obstaja, trdil, da pegaz nima kril in zato ne obstaja. To je naravnost smešno in nezaslišano. A ker ni zmogel preplezati že te osnovne prvotne predpostavke, da govoriva o Bogu in morava torej predpostavljati, da je to in to in to, kot morava za pegaza predpostavljati, da ima krila, se je zato ustavil in moje razglabljanje o Bogu na osnovi problema zla, začel interpretirati, kot moje apologetstvo v oziru na dokazovanje, da Bog je.

V resnici je vse skupaj smešno. Sam začuda porabim več časa ob branju in poslušanju ateistov, kot pa modernih katoliških oz. krščanskih intelektualcev. Zato imam precej dobro sliko o predpostavkah modernih ateistov. Naprimer, z razliko mojega sogovorca vem, da npr. Sam Harris ne bi nikdar predlagal, da Bog ne obstaja že po logiki stvari, torej glede na logični problem zla. Ker je ta argument napačen, ker predpostavlja nekatere stvari, kot sem dokazal v prejšnjih blogih na podoben način, kot da bi za pegaza nekdo predpostavljal, da je to leteči konj s krili, ki pa ne leti. Če ne leti, ni leteč in ni pegaz. Če Bog ni vsemogočen ni Bog. Ojojoj! Vendar koliko je ta logika naredila preglavic mojemu sogovorcu. Ta enostavna predpostavka vsemogočnega Boga, ki mora biti nujno vsemogočrn, da bi bil Bog, tako kot mora pegaz nujno leteti, da bi bil pegaz, mu bi skoraj razpočila glavo in zmagoslavno je uperil prst v "teista" zaslepljen z lastno predpostavko, da govorim, da Bog gotovo obstaja, ker je vsemogočen. In je ničkolikokrat ponovil dve magični besedi: cirkularna logika. Tako kot je na začetku ponavljal besedi: strawman in ad-hominem. Stavim, da še do tega trenutka ne razume zakaj pravim, da mora biti Bog vsemogočen, da bi smel biti Bog oz. da mora pegaz leteti, da bi smel biti pegaz. Cirkularna logika!, je rekel, ker je vzel določen segment mojega protiargumenta in ga ni razlagal v okviru protiargumenta, temveč ga je vzel za samostojen argument in se ga lotil napadati po najboljših močeh.

Iz takšnega bebavega diskutiranja se bo še najlažje izvil, če sedaj zatrdi, da je trolal, ker prav vsak, ki ima vsaj malo pameti v glavi bi razumel, da je argument logičen, če so njegove predpostavke resnične oz. bolje rečeno skladne. Ampak jaz dobro vem, da bo, če vidi ta moj odgovor, nadaljeval z isto trapasto taktiko, ki je ne le smešna temveč "nezaslišana"! (klicaj za občutek večje dramatičnosti.) Zato pa bom jaz prenehal z dolgimi odgovori vse dokler se vsaj ne uskladiva, da se pogovarjava o isti zadevi, in dokler ustrezno ne naslovi moj protiargument. Če pa meni, da se je glede tega izčrpal, naj predlaga kakšno drugo podobno oz. sorodno (ali pa nekaj čisto drugega) temo, vkolikor ga zanima moj pogled oz. moj odgovor. Ni pa nujno, brez skrbi.



Agitator

O samorogih in pegazih - Obstoj neobstoja logike 3

V zadnjem času sem napisal dva bloga v katerem sem širše podal svoj pogled na pogovor, ki sva ga začela z nekim sogovorcem na twitterju. Na začetno trditev, da je mogoče dokazati neobostoj Boga, namreč z logičnim problemom zla, ki da je logično protislovje glede na takšnega Boga, sem sam odgovoril in dokazal, da "vsedober" Bog ne pomeni da je takšen Bog dober v tem, da ne dopušča določenih stvari, ki so za človeka trpljenje, torej zlo, temveč da ta "vsedobrost" zgolj pomeni, da Bog logično ne more delati narobe, ker ni kategorije po kateri bi takšno bitje: bit sama, mogli presojati in mu s tem ne bi jemali njegove lastnosti, da je Bog (torej boškosti), torej da je vsemogočen in "vsedober" in vseveden in vsenavzoč itd.

Moj sogovorec pa je vztrajal oz. še vedno vztraja, da govoriva o Bogu kot dejstvu in trdi, da se pogovarjava o (ne)obstoju Boga, kljub temu, da sem že nekolikokrat ponovil, da jaz nasprotujem samemu argumentu in ničemur drugemu. Ko sem se lotil in uspešno dokazal, da je v argumentu logična napaka v tem, da presoja božjo "vsedobrost" kot neko človeško lastnost projicirano na Boga, kar sem na dolgo razložil, s tem pa negira božjo vsemogočnost, čeprav argument trdi, da je logičen dokaz za neobstoj Boga ravno v tem, da vsevedno in vsemogočno in "vsedobro" bitje ne bi dopuščalo zla in ker zlo obstaja je po tem logičnem argumentu to dokaz, da Boga ni, kar sem zopet dokazal na dolgo in široko, me je sogovorec obdolžil, da uporabljam cirkularno logiko in da trdim, da je Bog Bog zato, ker je Bog.

To je pa seveda navadna neumnost saj jaz nisem govoril kaj Bog je, temveč sem samo vzel koncept Boga iz samega argumenta in dokazal, da so tiste lastnosti tega koncepta, ki jih sam argument predstavlja kot neskladne, pravzaprav napačno tolmačene, saj privedejo do kontradikcije. Če pa privedejo do kontradikcije torej ta koncept Boga ne obstaja že na začetku in je potemtakem popolnoma neumno govoriti o tem, da zaradi zla ta koncept Boga logično ne obstaja. Moj sogovorec tega ne more uvideti, ker se mu nekje očitno zatika in je prepričan, da ko govorim o lastnostih tega koncepta Boga iz prej omenjenega argumenta, govorim o Bogu samemu iz svojega verovanja v Boga.

Kot rečeno, pa jaz samo vztrajam, da je argument "problema zla" neustrezen, ker tolmači "vsedobrost" Boga kot nekaj kar ta "vsedobrost" sploh ne pomeni, saj je v kontradikciji z vsemogočnostjo. Zato ta argument ni zadovoljiv. Sogovorec mi na ta protiargument sploh ni odgovoril temveč je bila edina stvar, ki je bila najbližje neki obliki argumenta v tem, da trdi, da mora biti "vsedobrost" Boga nekaj, kar vsi dojemamo kot dobro. Vendar to ni nikakršen argument saj je podobno, kot da bi trdili, da je zlato zlate barve, le če ga kot takšnega dojemajo vsi ljudje, tudi tisti, ki ne vidijo. Ker pa bo sogovorec na tem mestu vztrajal, da je Bog le neka zamišljena eniteta, se bom za hip strinjal in razložil na drug način, da bi morda lahko celo on razumel (četudi močno dvomim, da ima sploh zmožnost intelektualnega razmišljanja glede na njegove nebuloze v zadnjem odgovoru).

Ker se midva pogovarjava o logičnem problemu zla ali Epicurusovem argumentu, če se ne motim, potem morava najprej razumeti, kaj ta argument pravi. Torej: Vsemogočni, "vsedobri" in vsevedni Bog ne obstaja, če obstaja na svetu zlo. Zakaj? Zato, ker bi takšen Bog zlo preprečil. Ker je vseveden bi ga preprečil, preden bi nastalo, ker je "vsedober" bi ga preprečil, ker ne more delati zla itd.

Ker pa je ta tema za mojega sogovorca pretežka, da bi jo mogel razumeti ne, da bi me takoj, ko začnem govoriti o kateri božji lastnosti, obdolžil, da trdim, da je Bog Bog, ker je Bog, bom to nakazal z drugim primerom.

Vzemimo, da skušam dokazati nekomu, da mitično bitje samorog (konj z enim rogom) ne obstaja. Da bi to mogel storiti se bom moral s svojim sogovorcem najprej dogovoriti, kaj ta beseda "samorog" pomeni. Ker se bo on strinjal, da to pomeni belega konja z enim rogom na glavi, se bova šele lahko pogovarjala. Torej čeprav samorog ne obstaja, morava razumeti kaj ta beseda pomeni. Pomeni neko idejo izmišljenega bitja, ki je konj in ima na glavi rog. Če bo začel moj sogovorec trditi, da je videl samoroga na travniku blizu hiše in bom prišel do uvida, da tisto, kar je videl, ni bil samorog temveč le bel konj, bom razumel, da nima prav, ker njegov samorog ni imel roga in je bil samo konj. To pomeni, da če jaz trdim, da mora imeti samorog rog na glavi, da bi smel biti samorog, to ne pomeni, da trdim, da nekje obstaja bitje, ki je konj in ima rog na glavi, temveč le trdim, da je koncept oz ideja samoroga neko bitje, ki je konj in ima rog na glavi.

Enako torej velja za ta pretekli pogovor s tem sogovorcem s twitterja. V tem pogovoru ni imelo nobenega pomena ali jaz verujem v Boga ali ne. To je popolnoma irelevantno, kot je povsem irelevantno, da on sam najbrž ne veruje v Boga. Če mi nekdo reče: samorog leti, bom jaz vztrajal, da po smislu te besede samorog to ni resnično, saj samorogi ne letijo, pa četudi, dejansko ne obstajajo in ne letijo že zato, ker ne obstajajo, temveč tudi ne letijo zato, ker koncept samoroga ne vključuje letenja.

Boljši primer je, če bi nekdo rekel: "lahko logično dokažem, da pegaz ne obstaja, ker ne leti". Mu bom jaz nasprotoval, ne zato, ker bi menil, da pegaz obstaja, temveč zato, ker to ni logičen razlog za njegov neobstoj. Logičen razlog je morda v tem, da pegaz ne obstaja, ker konju ne morejo zrasti krila, ni pa logičen razlog, da pegaz ne obstaja, ker ne leti, če je pa to njegova, pravzaprav, glavna mitična lastnost in je ravno zaradi tega neko bitje, ki si ga je človek izmislil, a ponavljam, trditev: pegaz ne obstaja, ker ne leti, ni logičen argument za pegazov neobstoj.

Sedaj se vrnimo k Bogu. Sogovorec je predlagal: "Vsemogočen, vseveden in 'vsedober' Bog ne obstaja, ker obstaja zlo." In jaz sem na to trditev odgovoril tako, da sem dokazal, da "vsedobrost" Boga v resnici ne pomeni, da dela Bog dobro po človeških standardih, saj bi potemtakem to negiralo njegovo vsemogočnost (ponavljam, to sem pokazal na daljši način, ki ga na tem mestu ne bom ponavljal). Torej če sta si lastnosti Boga: "vsedobrost" in vsemogočnost, prišli navzkriž do te mere, da Bog ni več Bog to pomeni, da je argument nesmiseln, če ne more vztrajati niti na predpostavki, kaj Bog je, da ne bi negiral obstoj tega Boga. Zato jaz vztrajam, da je Bog Bog le, če je vsemogočen in "vsedober" hkrati, če to ni, potem ni Bog, kot pegaz ni pegaz, če ne leti.

Sogovorec pozablja, da se pogovarjava o določenem argumentu, ki predpostavlja določene reči za svoj logičen zaključek in pri tem ni pomembno, če jaz verujem v Boga ali, če on ne veruje v Boga. Tudi moje utemeljevanje določenih reči, ki jim on neinteligentno pravi cirkularna logika, se nanaša le na ta določen argument z njegovimi predpostavkami.


Agitator

"Neverjetna lahkotnost logike" ali "Kako je blefiranje izgubilo smisel" - Obstoj neobstoja logike 2

Zanimivo mi je bilo prebrati blog sogovorca na twitterju, ki je bil kot odgovor na moj prejšnji blog: "O ateistični dogmatiki in problemu zla" in se imenuje "'Neverjetna lahkotnost blefiranja' ali 'kako je logika izgubila smisel'", predvsem zaradi avtorejeve pripravljenosti, da si je vzel čas in odgovoril nanj. Predvsem sedaj v času relativizma, ko ima lahko vsak svoj prav, vsak svojo resnico in to nikogar več ne žene, da bi drugim "resnicam" nasprotoval. Sedaj ni več Wittgensteinov, ki bi Popperjem grozili z grebljicami, sedaj so le pikri twiti brez vsake vrednosti.

Zato me je odgovor navdušil, ni pa me navdušil avtorjev način, kako se je lotil mojega pozkusa protiargumenta. Njegov način me še najbolj spominja na youtube videje ateističnih "velikanov", ki raznorazne videje "kreacionistov" in feminstk, skušajo ovreči tako, da predvajajo video, vmes pa ga na različnih mestih ustavijo in jih komentirajo. Se pravi, da avtor ni skušal odgovoriti na moj protiargument celovito, temveč je vzel le nekaj fragmentov in nanje odgovoril, kar je rezultiralo v tem, da praktično moj protiargument še vedno stoji, saj avtor ni mogel dokazati, da je to kar imenujemo "zlo" nekaj, kar bi bilo v logičnem nasprotju z "vsedobrostjo" Boga.

Preden začnem moram nujno nasloviti en problem, ki ga vidim pri novih ateistih in je v tem, da neprestano povsem banalno napadajo idejo verovanja v vsemogočnega Boga, češ, kako lahko Bog dopušča trpljenje, raka in mrčes, ki oslepi otroke, ali o čem je že govoril tisti debeli britanski komik, sedaj apologet ateizma in sodomizma, Fry. Problem je v tem, da oni ne vidijo naše logike, ki stoji za verovanjem v Boga. Če po eni strani pristajate, da Boga ni, potem vam je jasno, da je svet brez smisla in da je vse skupaj splet (srečnih) naključij in da je vse en velik "random", "pure randomness". Zato trpljenje nima nobenega smisla, je, ker je. Trpljenje je slabo, ker ljudje trpijo. Po smrti človek ugasne, kot sveča in preneha biti, bivati. Iz te logike preskočiti na koncept Boga je gotovo nesmiselno, saj je nesmiselno razmišljati o nekem konceptu Boga, nekih ljudi, ki so, "ker jih je strah smrti", zaverovani v čudežnega moža na nebu. Zato tia teisti skačejo naokrog in mahajo s Svetim pismom v rokah, ter tulijo, kako je vendar mogoče, da je Bog na eni strani, in otroci, ki umirajo od lakote na drugi strani. Če bi ti prosvetljeni ateisti za hip izpustili iz rok Sveto pismo oz. "biblijo", kakor ji neposrečeno radi rečejo, in šli brat kakšnega cerkvenega očeta, kakšno cerkveno avtoriteto na področju teologije ali pa vsaj kakšno bazično razlago Svetega pisma, bi razumeli, da nam s tem, ko kažejo na trpljenje sveta, ne kažejo nič novega ali presunljivega, da bi nas utišali. Zaradi svoje zagledanosti v tragično končnost tega materialnega sveta, ne vidijo, da mi zremo iz sveta v poveličan svet, nebesa, kakorkoli želite temu reči. Trpljenje tega sveta ima smisel, ima ga v tem, da nam daje priliko, da se zveličamo. Vsa človeška zgodovina je, kakor pravi Sveti Avguštin, le deljenje ljudi v dva tabora, na tabor svetih, zveličanih in na tabor pogubljenih in hudičev. Zato potrebujemo trpljenje, da bi si skozenj prislužili zveličanje. Pot skozi trpljenje nam kaže ravno Kristus sam, ki nam veli, da moremo priti za Križanim le tako, da gremo tudi sami na križ. Po križu za Križanim.

Ta ideja se ateistom zdi nora, in tudi prav, nikdar nisem imel posebno razvitih misijonarskih tendenc. Vendar sem to razložil iz enega samega razloga, da bi ateisti doumeli, da nas nič ne mori, ko oni misijonarijo naokrog in kažejo na trpljenje, češ, kje je vaš Bog? Vse to trpljenje odtehta poveličan svet nebes in vsak posameznik ima priliko priti tja. Ateisti radi odpirajo Sveto pismo, ga berejo in potem po dolgih suhoparnih minutah vehementno trdijo, da je polno kontradikcij. Odkrivajo toplo vodo. Namesto, da bi vzeli v roke kakšnega cerkvenega očeta.

Problem avtorjevega argumenta vidim v dvojem: prvič, da noče razumeti, da se pogovarjava o "problemu zla" in torej presojava ali ta argument sploh zdrži ali ne. To ne pomeni, da se pogovarjava o obstoju Boga, temveč pomeni, da se pogovarjava ali je ta (Epicurusov) argument zares logičen in smiseln. Se pravi, da ko sem jaz na nekaterih mestih dokazal, da glede na Epicurusov argument, Bog ni vsemogočen, s tem nisem trdil, da Bog ni vsemogočen, temveč da argument ne uvidi in vidi kaj pomeni za Boga da je vsemogočen ter mu obenem odreka vsemogočnost, s čimer pa logičnost argumenta pade, saj je bistvo argumenta v tem, da je nelogično, da bi vsemogočen Bog dopuščal zlo.  In drugič, avtor (nameroma) noče razumeti kaj pomeni, da je Bog vsemogočen, da ga nič ne zavezuje in se ničemur ne podreja. Namreč to je bistveno zaradi razumevanja Boga, ki preneha biti Bog, čim si zamislimo neko normo, ki je nad njim. Spet pozor! Tu ne pravim, da Bog ni Bog ali da Bog logično ni vsemogočen, temveč pravim, da čim posameznik postavi neko normo nad Boga, ne govori več o Bogu, ker ne razume kaj sploh Bog je. S tem pa se ne moremo več logično pogovarjati o tem kaj bi bilo za Boga logično in kaj ne.
 
Prvo veliko napako naredi avtor, ko pravi, da... "Beseda sama je človeškega izvora. Besedi moramo torej dati definicijo, katera ustreza ljudem." To pa ni res. Namreč on nas tu skuša prepričati, da so besede pred idejami, ko pravi, da moramo dati besedi definicijo. To je napačen vrstni red. Po njegovem mnenju pridejo besede pred idejami, kar je naravnost nezaslišano. Besede so arbitrarni znaki za ideje, torej so besede le neki znaki, ki si jih je človek samovoljno zamislil, da bi z njimi izrazil svoje notranje ideje, kakor pravi Locke. Povedano drugače, besede so kode s katerimi kodiramo naše notranje umevanje, da bi jih mogli prenašati v zunanji, s čutili zaznavni, svet. Besede niso nič drugega kot znaki, ti pa so orodje s katerimi beležimo svoje misli in jih sporočamo drugim okoli nas. Zato je zelo čudno, da avtor meni, da moramo dajati besedam definicije in ne, da besede izražajo definicije oz. da so besede znaki idej. Po avtorjevem mnenju pridejo očitno besede pred človekovimi idejami.

Naprej se strinjam, da se dojemanje ene stvari popolnoma razlikuje pri vsakemu posamezniku posebej. A vendar to ne pomeni, da nimamo neke objektivne vrednosti posamezne besede. Saj namreč, če hočem besede sploh uporabljati, moram nujno predpostavljati, da besede vzbujajo v posamezniku podobne ideje, kot jih imam sam in da besede odražajo dejanskost stvari,  o katerih ideje imam in potem tudi besede. Seveda nekatere besede človek spozna še preden bi jih izkusil ali bi jih sploh izkusil, zato se jih uči prek idej drugih npr. Bog je že ena takšna zadeva. Tu se bom ustavil ob avtorjevem komentarju, da sta lahko in moj Bog in njegov bog, ki da je Thor. Vendar tu je že spregledal bistveno, namreč naravo Boga stvarnika, prapočela, ki se že v sami definiciji popolnoma razlikuje od Thora, ki je zgolj neko višje bitje ni pa tisto, kar razumemo pod besedo Bog.

Narava Boga, kakor avtor sam gotovo dobro ve, je, pa če jemljemo Boga le kot neko filozofsko zamisel s katero utemeljujemo njegov logičen neobstoj, ali pa kot dejansko bit samo, zelo težko izražena in filozofi v preteklosti so jo izražali zgolj v negaciji, torej kaj Bog ni. Težko je izraziti kaj Bog je, ker je Bog Bog, torej nekaj največjega kar si lahko predstavljamo. Zato je trditev: Bog dela vse prav oz. Bog ne more delati narobe, pravilna zgolj zato, ker pravimo, karkoli Bog naredi je dobro že s tem ker naredi, ker ni ničesar višjega nad njim, nobenega zakona, nobene norme. Nič Boga ne zavezuje. Če bi Boga karkoli zavezovalo potem ne bi bil Bog. Če bi bil prisiljen delati nekaj po določenem kopitu, bi to pomenilo, da ni vsemogočen. In če avtor meni, da je Bog zavezan, da dela po določenem kopitu, torej da dela tako, da npr. ne ustvarja stvari, ki bi človeku škodile, s tem istočasno trdi, da Bog ni vsemogočen. Če pa Bog ni vsemogočen je vsa polemika okrog Epicurusovega argumenta (ponavljam, da se gre zgolj za ta logični argument!) brezpredmetna, saj ne dokazuje več, da je nelogično, da obstaja zlo in obstaja vsemogočen Bog.

Če pa bo avtor na tem mestu vztrajal, da je njegova definicija "vsedobrosti" skladna z vsemogočnostjo v tem, da bi Bog mogel delati zlo, a ga po njegovi logiki "vsedobrosti" ne bi, če je "vsedober", to pomeni, da ga "vsedobrost" omejuje in se resnična vsemogočnost in (po njegovem) resnična "vsedobrost" izključujeta, saj čim bi  Bog izvajal svojo vsemogočnost in delal zoper standarde, ki mu jih je moj sogovorec postavil, da bi smel biti "vsedober", bi prenehal biti "vsedober". Še človek lahko dela prav ali narobe, po zamišljenih standardih, ki se, kot pravi sogovorec, nenehno spreminjajo in niso univerzalni. Če standardi prav ali narobe niso univerzalni za človeka, ki ima vsaj po teoretičnem konceptu Boga, nekaj višjega nad sabo, koliko manj so univerzalni za Boga, ki je vsemogočen in ga nič ne omejuje (tu smo zopet v negiranju: Boga nič ne omejuje). Zato že po tej trhli logiki, Boga ne morejo zavezovati neki standardi. Če bi ga zavezovali pa standardi "vsedobrosti" po katerih ne bi mogel delati narobe, če bi hotel ohraniti to svojo lastnost, ki je, se bomo strinjali, vendar neločljivo povezana s konceptom Boga, potem še zdaleč ne bi bil vsemogočen in torej ne bi bil Bog.

Kot smo videli je torej takšna definicija "vsedobrosti", kot jo ponuja avtor, neustrezna. "Vsedobrost" Boga je ustrezna le, če se strinjamo, da dela Bog vse prav, ker karkoli naredi je dobro že s tem, ker naredi, ker ni ničesar, kar bi ga zavezovalo v njegovi vsemogočnosti. Le tako ne zaidemo v protislovje že na začetku argumenta o neobstoju Boga, ki ga on predlaga, kjer se moramo strinjati, da je Bog vsemogočen in "vsedober".

Da avtor noče in noče pristati na to kaj pomeni vsemogočnost, se pokaže še večkrat v njegovem besedilu, kjer trdi, da morajo isti standardi, ki jih Bog terja za ljudi, veljati tudi zanj. Vendar to pomeni, da on te standarde potemtakem terja od samega sebe, kar je nesmiselno. Ne razumem pa zakaj sogovorec vztraja, da morajo obstajati neki standardi za Boga, če pa nas ravno postmoderna doba uči, da je to, kaj je dobro in kaj slabo zgolj kompromis. On vztraja, da mora nekaj Boga zavezovati zato, ker če on terja določene standarde od ljudi, je edino smiselno, da jih ima tudi sam. Vendar ta trditev ni nujno pravilna ali sploh nujna.

Wittgenstein je v Logično filozofskem traktatu zapisal:
 

3.031 Nekoč so dejali, da lahko bog ustvari vse, vendar ničesar, kar bi bilo v nasprotju z logičnimi zakoni. - Ne bi namreč mogli povedati, kako bi izgledal neki “nelogičen” svet.

V angleščini pa se glasi: 

3.031 It used to be said that God could create anything except what would be contrary to the laws of logic. The truth is that we could not say what an 'illogical' world would look like. 

Sedaj sem ponovno pojasnil zakaj ni nelogično, da če obstaja vsemogočen, vseveden in "vsedober" Bog, obstaja tudi tisto, kar mi pojmujemo kot zlo. Sedaj pa sem na žalost primoran, da se soočim s posameznimi trditvami sogovorca, ki so popolnoma nesmiselne, saj mi je na več mestih podprl moj protiargument ali pa je docela zgrešil bistvo, ne le mojega protiargumenta, temveč bistvo argumenta, ki bi ga moral zastopati.

“Moja teza je: Bog ne more delati narobe.”
Mogoče ne more delati narobe v njegovi množici moralnih prepričanj. V moji množici lahko, kakor v množici mnogih drugih ljudi. Medtem ko jaz med slabo vključujem otroke z rakom, je Bog, če ne more delati narobe, očitno mnenja, da je to nekaj nekaj dobrega. Not impressed

Tu je naredil velikansko napako. S tem, ko je trdil, da je v njegovi množici moralnih prepričanj določeno dejanje dobro ali slabo, je potrdil tudi, da je: 1. kaj je prav ali narobe, povsem relativno in da je torej nesmiselno, da bi trdili, da Bog ni "vsedober", če pa je po božji množici moralnih prepričanj dobro npr. umor človeka, in 2. če ni univerzalne "morale, kar sam priznava, potem pomeni, da je Bog vsedober zgolj zato, ker ne more delati narobe, ker naredi vse prav, karkoli naredi, že zato, ker naredi.

“Če bi vztrajali, da vendarle nek standard zavezuje Boga, po katerem lahko presojamo njegova dejanja v kategoriji prav in narobe, bi vztrajali, da Bog ni vsemogočen in potemtakem bi že zgrešili bistvo Boga in bi si morali priznati, da se ne pogovarjamo več o vsemogočnem Bogu, ker bi mu odrekali boškost.”
Tale argument poje. Besedilo gre nekako takole: “You spin me right round, baby, right round, like a record, baby, right round, round, round.” Ah, te šale na cirkularno logiko so preveč smešne.

Jaz sem s tem utemeljevanjem dokazoval, da je Bog vsemogočen in zato "vsedober", ker naredi vse prav, že zato, ker naredi in sem s tem dokazoval nesmiselnost Epicurusovega argumenta. Ker sogovorec ni znal na to nič pametnega povedati, je začel trditi, da je to neka cirkularna logika, čeprav je to zgolj dokaz, da je logika argumenta neustrezna.
 

“Lahko Bog ustvari nekaj, kar ne more dvigniti? Ne, ne more.”
Aha, torej ni vsemogočen?
“Zato, ker ne obstaja takšna kategorija.”
Umm … a res? Kje si to dokazal?
“Ne obstaja in si je niti ni mogoče teoretično zamisliti.”
Ni res. Jaz lahko ustvarim nekaj, česar Bog ne more dvigniti. Ob predpostavki, da so ideje resnične (kar bi vključevalo religije), bi moralo obstajati neko teoretično zamišljeno vesolje, katerega sem ravnokar iznašel. V njem obstajajo delci, ki ne interagirajo z nobenim izmed nosilcev sil. Pravkar sem ustvaril nekaj, česar Bog ne more dvigniti, ker ne obstaja način, kako delcu dodati kinetično energijo. Prav tako sem si izmislil vesolje, v katerem obstaja zgolj en elektron. Izzivam Boga naj ga premakne navzgor (torej dvigne). Najprej bo seveda moral najti smer, ki je ‘navzgor’. Toda smer je relativna. Vso srečo z iskanjem.

Ni res, ta argument je brezpredmeten, vsemogočnost Boga predpostavlja, da je Bog... vsemogočen. 1. Če si zamislimo nekaj, kar Bog ne more dvigniti Bog ni več Bog in torej ne govorimo več o Bogu. 2. Če si zamislimo aktegorijo višjo od Boga, Bog ni več Bog in ne govorimo več o Bogu. To je vendar osnovna logika.

“Čim vpeljemo nek koncept bremena, ki ga Bog ne more dvigniti odvzamemo Bogu zopet boškost”
Vem. Ker mu jo odvzamemo, potem ni Bog več bog. In torej ne obstaja.

Govoril sem o logiki argumenta, ne o tem ali Bog je. Temu bo moral sogovorec nekoč začeti slediti, če se bo hotel s komerkoli inteligentno pogovarjati.

“Če pa bi tu vztrajali, da standardi, po katerih ljudje, posamezniki presojamo, kaj je dobro in slabo, zavezujejo Boga, bi zopet negirali vsemogočnost in boškost Boga.”
Standardi ne zavezujejo Boga. Lahko dela v nasprotju z njimi. Toda če je tako, potem je zloben, vsaj po subjektivni oceni nekoga, čigar moralne standarde Bog krši. Moje, na primer, če je res on odgovoren za stvarjenje in v njegovi stvaritvi obstajajo otroci z rakom. Not nice. Not nice at all.

Ta argument se je sogovorcu zopet odbil v obraz. Če je vse, po čemer določamo, ali dela Bog prav ali narobe le neka subjektivna ocena posameznikov, to nima nobene teže, da bi presojali tisto lastnost Boga, ki je, da je Bog "vsedober". S tem avtor  ni zavrnil mojega protiargumenta, temveč je enostavno odstopil celo od tiste logične komponente logičnega argumenta za neobstoj Boga, ki ga je sam predlagal, zato moj protiargument še vedno stoji, že zato, ker ni bil naslovljen.

“ker si ne moremo niti zamisliti standarda, ki bi uspešno presojal Boga, ne da bi mu odvzel njegovo boškost.”
Res je. Ni človeškega standarda, ki bi Bogu ne odvzel boškosti. Zato pa ni bog; ker sem mu postavil standard in mu odvzel njegov status.

Zakaj se je avtor zatekel k takšnemu slabemu argumentu mi ni jasno. To je podobno, kot da bi rekel, da da zlato ni zlato, ker sem mu postavil standard, da mora biti  carzurtartiznasistristacno, to pa je neka nova kategorija, ki sem si jo sam zamislil, oz. zlato ni zlato, ker ne govori. Logično ne moremo postavljati Bogu nekega standarda, ki nasprotuje njegovim lastnostim, kot ne moremo postavljati standarda zlatu, da bi moralo govoriti, če pa je to v nasprotju z njegovim bistvom.

Na koncu lahko vidimo, da avtor ni podal nobenega pravega argumenta, ki bi nasprotoval mojemu protiargumentu, najbližje je prišel zgolj pri vprašanju, kaj zlo je, kjer pa sploh nisem trdil česarkoli o zlu in je namreč na njem samem, da v okviru Epicurusove teorije, ki jo je (ponavljam!) on sam predlagal, pojasni, kaj pomeni zlo v njej. Pravilno pa je tudi pokazal, da sem se zmotil pri stavku: “Če bi njegova dejanja lahko presojali v relaciji prav – narobe, ne bi bil vsemogočen in ne bi bil Bog.”, saj sem hotel v resnici reči, da če bi obstajala ta relacija v oziru nanj, ne bi bil vsemogočen, vendar je tudi pomen tega stavka jasen v okviru mojega celotnega zapisa.

Predlagam sogovorcu, da še enkrat premisli o čem natanko sva se sploh pogovarjala, namreč o logičenm problemu zla, katerega glavna teza je, da je nelogično, da bi obstajal trojni-omni Bog in zlo obenem. Če se je sogovorec oddaljil od zagovarjanja tega argumenta, naj to jasno pove.


Agitator